О разрушительной борьбе разных "полюсов", трудностях, с которыми столкнулась оппозиция после "бархатной революции", своем видении решения карабахского вопроса, отношениях с Москвой, Анкарой и Баку в интервью Sputnik Армения рассказал лидер партии "Просвещенная Армения" Эдмон Марукян.
– Как вы оцениваете избирательную кампанию? На что вы, прежде всего, обратили внимание?
– На агитационную кампанию отведено всего 12 дней: это очень короткий срок для того, чтобы донести наши идеи до людей. Особенно, для такой партии с ограниченными ресурсами, как наша. Но могу сказать, что мы довольно успешно ее провели.
С другой стороны, очевидно, что идет очень поляризованная кампания с использованием элементов криминальной субкультуры. Риторика бывших и нынешних властей сводится к призывам к насилию, угрозам и оскорблениям. Подобными действиями они помогли нам: наш посыл был воспринят верно и быстрее дошел до адресата.
Предвыборный расклад сил в Армении: какую стратегию выбрали власти и оппозиция>>
Люди просто устали. Нельзя столько лет говорить одно и то же, не учитывая внешних угроз. Когда мы разъединены, боремся друг с другом, то все ресурсы тратятся на уничтожение друг друга. Это ведет к фиаско, к разрушению. Вся проблема – в этом.
– В Армении уже стало традицией следить больше за заявлениями и обещаниями, чем за программами партий. Есть ли интерес к программам партий?
– План действий есть у всех политических сил. Но все понимают, что эти программы невозможно реализовать, если в обществе царит разобщенность, если различные группы населения друг друга открыто ненавидят.
"Определитесь": Эдмона Марукяна разозлили заявления о "фальсифицированных выборах">>
Лишь в редких случаях граждане интересуются теми или иными пунктами предвыборной программы. Хотя мы пытаемся заинтересовать избирателей своими идеями, связанными с укреплением границ, армии, но людей преимущественно тревожит не это.
– Какие вопросы задают избиратели в Ереване и в областях? Есть различия?
– В Ереване больше неопределившихся избирателей, а в областях граждане в основном уже решили, за кого голосовать. Ты им говоришь о ситуации на границе, об укреплении армии, а их интересует совсем другое. Кто-то из избирателей на встрече может заметить: "А у нас двор не асфальтирован". То есть население больше интересуется решением бытовых вопросов. Они тоже важны, но если делать выбор между благоустройством двора и вопросом безопасности, понятно, что второй пункт важнее.
– Можно ли сказать, что выборы, проводившиеся в стране прежде, стали причиной подобных запросов?
– Как раз в них-то вся и беда. До революции в Армении была иная система ценностей. Тогда укладка асфальта, благоустройство двора, детской площадки, налаживание электроснабжения в деревне приносили партиям серьезные политические дивиденды.
– Но жителей регионов, не считая Сюника и Гегаркуника, куда вторглись подразделения ВС Азербайджана, интересует вообще вопрос укрепления границ?
– Да, интересует. Но не настолько, насколько в указанных вами регионах. Однозначно актуальна везде тема пленных. Кроме того, люди оскорблены тем унизительным положением, в котором оказалась страна после войны, в результате действий Азербайджана.
– Вы сказали, что в рамках избирательной кампании налицо сильная поляризация. Выгодно ли это самим "полюсам"?
– Конечно, да, они продолжают кампанию в том же духе. Звучат взаимные оскорбления, на митинге демонстрируют молоток, происходят словесные дуэли. Но там нет разговора о будущем Армении.
– Много ли избирателей, видящих возможный выход без поддержки одного из этих полюсов? Вы сами себя считаете альтернативой?
– Согласно разным опросам, около 35-40% граждан причислены к группе неопределившихся избирателей. Это – очень высокий процент. Без учета голосов этих избирателей невозможно спрогнозировать исход выборов. Они могут вызвать "ураган" в избирательных урнах. Представляете, что будет, если они проголосуют за одну из сил за пределами этих "полюсов"?..
– Как вы считаете, вам удалось заполучить хотя бы часть этих голосов?
– Да, безусловно. Мы работали как раз не с теми, кто уже определился со своим выбором. Если человек решил голосовать за Никола Пашиняна (и.о. премьера Армении – ред.) или за представителей прежней власти, то переубеждать его бессмысленно. В те 35-40% неопределившихся избирателей входят и те, кто разочаровался после голосования на прежних выборах или вовсе не ходил на них. Именно в этом направлении мы ведем работу, помогаем гражданам определиться. Знакомим их с нашей повесткой, предложениями и целями.
– Противоборствующие "полюсы" призывают остальных не сотрудничать с их оппонентами. С кем вы будете (или не будете) сотрудничать в случае прохождения в парламент?
– Мы рассматриваем сотрудничество только в рамках правительства национального согласия. Считаем, что все прошедшие в парламент партии, как и внепарламентские силы с хорошим кадровым ресурсом должны объединиться для формирования такого правительства.
Но мы изначально исключали отдельные коалиции с тем или иным "полюсом" во избежание продолжения пропаганды ненависти в стране. Ни одна политическая сила не сможет набрать 51% голосов. Соперники будут вынуждены сесть за стол переговоров для создания правительства национального согласия.
В случае прохождения во второй тур выборов, ты получаешь либо все, либо ничего. А в правительстве национального согласия формируется пакет и можно взять на себя часть ответственности.
– Бывшие и нынешние власти обвиняют не только друг друга, но и остальные партии. "Просвещенную Армению" иногда называют "карманной оппозицией", удобной для руководства. Какова ваша реакция на это, и есть ли партии, которые власть хочет провести в парламент именно в таком статусе?
– В последнее время я не слышал подобных обвинений. Могу сказать, что есть силы, которые четко заявляют о готовности создать коалицию с Робертом Кочаряном (второй президент Армении – ред.) или Николом Пашиняном. "Просвещенная Армения" не входит в их число. Очевидно, что это – попытки скомпрометировать или повлиять на неопределившийся электорат. После революции оппозиция несла на себе тяжкий груз. До революции быть оппозицией было престижно – все уважали за то, что "ты борешься против режима". А после недоумевали: как можно оппонировать избранной народом власти? Было очень сложно, но мы выстояли, доказав, что не являемся ничьим сателлитом. Вся наша миссия направлена на поддержание и укрепление основ государства. Другой повестки нет.
– Одна из ключевых тем предвыборной кампании – карабахский вопрос. Каким вы видите решение конфликта?
– Во-первых, нужно возобновить процесс в формате Минской группы ОБСЕ. Об этом звучали заявления со стороны и России, и США, и Франции (страны-сопредседатели МГ ОБСЕ – ред.)
Во-вторых, в трехстороннем заявлении от 9 ноября 2020 года ничего не говорится об определении статуса Нагорного Карабаха. Другой вопрос, что Азербайджан заявляет о закрытии карабахского вопроса. В этом плане есть поле для работы, и сила нашей дипломатии для противодействия такому вызову зависит от нашей внутренней сплоченности.
Слова Саргсяна и Пашиняна о Карабахе должна проверить независимая комиссия — Марукян>>
Минская группа должна вновь заработать. И, в конце концов, после деоккупации Шуши и Гадрута Нагорный Карабах нужно присоединить к Республике Армения.
– Как, на ваш взгляд, можно достичь этой цели?
– Путем переговоров, работы с международным сообществом. У нас есть доказательная база для того, чтобы обосновать невозможность проживания этой части армянского народа в составе Азербайджана. Просто невозможно, иначе будет новый геноцид, этнические чистки. Следовательно, присоединению к Армении альтернативы нет, поскольку путь становления Нагорного Карабаха в качестве независимого и признанного международным сообществом государства намного сложнее.
Первое, что нужно сделать, это вернуть всех армянских беженцев в Карабах и, одновременно с этим, возобновить переговоры.
– В последнее время активно обсуждается вопрос признания или непризнания армяно-азербайджанской границы советского периода. Никол Пашинян заявил о готовности уточнить границу на участке Сотк-Хознавар. Между тем, эксперты считают, что признание "советских границ" может поставить крест на карабахском вопросе. Каково ваше мнение?
– Речь идет не о признании "советских границ". Разговор должен вестись вокруг того участка армяно-азербайджанской границы, который не вызывает споров между сторонами. А в случае со спорными участками мы не можем признать когда-то существовавшие рубежи. И в этом плане обсуждения возможны.
Но сейчас мы оказались в такой ситуации, что спорим по поводу территорий в Сюнике и Гегаркунике. По российским картам, эта территория считается Арменией. Еще до того, как дойти до карабахской проблемы, нам нужно решить другие спорные вопросы. Поэтому я пока не вижу возможности для признания границ.
Комиссия (по уточнению границ – ред.) может быть создана, она может работать, но в гражданском формате. Как-то я уже говорил, что нельзя приставить автомат к нашей голове и заявить, мол, давайте решим вопрос, обозначим границу. О каком определении границ может идти речь на фоне нерешенности проблемы с пленными?
– Какие карты должны быть взяты за основу?
– Следует отметить, что использование карт советских времен проблематично, поскольку между ними есть несоответствия. Бывало, что сельсоветы передавали соседним деревням какие-то земельные участки. Насколько это легитимно? Можно ли считать, что эти земли были окончательно переданы другой республике?
Граница на участке Сотк-Хознавар будет определена с союзной Россией - Пашинян>>
Специалисты должны сесть и спокойно поработать с этими картами. Есть и международный опыт: если дорога жизненно важна для одной из стран, то именно ей она достается. Есть проблемы, связанные с использованием водных ресурсов. Цель Азербайджана – максимально продавить Армению, а у нас нет нормально функционирующего правительства, чтобы противостоять этому.
Подобная комиссия у нас сформирована с Грузией, но до конца граница между нашими странами все еще не уточнена. Даже Россия до сих пор уточняет свои границы.
– После войны у Армении в вопросе безопасности возникла серьезная зависимость от России. Власти, с одной стороны, заявляют, что отношения с Москвой прекрасные, с другой – их обвиняют в антироссийских шагах и распространении подобных настроений. Какими вы видите эти отношения?
– В этих отношениях есть проблемы. Отношения нужно наполнить содержанием. А проблемы связаны не только с постреволюционным периодом, но и с нашей политикой, которая проводилась прежде. Я был членом армяно-российской межпарламентской группы – мы ездили в Москву и Мурманск, наши коллеги – в Ереван и Гюмри. Мы обсуждали какие-то вопросы, но не затрагивали реальные проблемы.
– То есть встречи носили формальный характер?
– Да, а нам нужно было говорить о существующих проблемах, решать их. Однако все этого избегали. Поэтому я и говорю, что нужно наполнить двусторонние отношения содержанием.
Пусть партнеры укажут нам на наши недочеты, и мы их устраним, а мы расскажем коллегам об их недочетах, и пусть они тоже их исправят. В конце концов, мы сможем подняться на тот уровень, где отношения, может, будут не идеальными, но взаимовыгодными и понятными.
– Какую сейчас работу ведут власти Армении в этом направлении?
– Они вообще не работают. Все двигаются по инерции. Не вижу четкого вектора. Делаются лишь заявления о "стратегическом партнерстве" и т.д.
– Каковы перспективы налаживания отношений с Турцией и Азербайджаном?
– Урегулирование отношений с Турцией – отдельный вопрос. В конце "нулевых" уже была попытка установить дипотношения, но она провалилась. Рано или поздно это произойдет, но для начала нужно доработать наше законодательство. Надо оградить страну от турецкой экспансии: отрегулировать механизм покупки ценных бумаг, земли, решить все те вопросы, которые могут стать угрозой нашей безопасности.
Что касается Азербайджана, то эта тема еще не созрела. По-моему, сначала диалог будет вестись с Турцией. Как заявили в самой Анкаре, уже сняты те предусловия, которые ранее выдвигались для нормализации отношений с Ереваном. А с Баку у нас имеются серьезные проблемы. Не вижу в ближайшем будущем реальных перспектив для урегулирования отношений.
– Некоторые эксперты считают, что Турция и Азербайджан не собираются ограничиваться достигнутым, аппетиты растут, и там уже позарились, как минимум, на Сюник.
– Если Армению и дальше будет трясти, если продолжится пропаганда ненависти, внутренняя грызня, то, понятное дело, в Баку и Анкаре не будут сидеть сложа руки.
– Много говорится о возможных столкновениях после выборов. Если судить по предвыборной кампании, как вы считаете, такая вероятность повышается или нет?
– На мой взгляд, вероятность стычек растет. Напряжение усиливается. Вместе с тем, я считаю, что пропаганде насилия должна быть альтернатива. Представим, что каждая из сторон получает 15-20% голосов. Как они выведут людей на улицы? Как они будут утверждать, что победили? Они вынужденно сядут за стол переговоров. А если одна из сторон заявит о том, что набрала больше 51% голосов, то оппоненты не признают итогов голосования и тогда выведут людей на улицы.
Ситуация в стране попахивает гражданской войной – первый президент Армении>>
– Вы считаете, что они заранее уже решили, что в случае подобного развития ситуации выведут людей на улицы?
– Да, поскольку представители прежних властей заблаговременно заявили, что итоги выборов будут подтасованы. А нынешнее руководство уже пригласило своих сторонников отпраздновать победу 21 июня на площади Республики. То есть, ни одна из сторон не готова к проигрышу, не готова к уступкам. Этим они ведут обычных граждан к столкновениям, а сами с охраной будут сидеть за каменными стенами своих домов.
– Готов ли народ выйти на улицы?
– Во всяком случае, у противоборствующих сторон есть человеческие ресурсы. У них есть сторонники, которых могут выйти на улицы. Народ не должен поддаваться подобной агитации, а должен своими голосами уполномочить "Просвещенную Армению" выдвинуть свою повестку. Нужно создать атмосферу, при которой может быть сформировано правительство национального согласия.
